CITAZIONE (Jankele @ 11/2/2024, 09:19)
CITAZIONE (Antonio- @ 8/2/2024, 19:13)
è certo che, in tema di radiazioni ionizzanti, leggendo quà e là, se ne leggono di c@zzate !!!!
sia troppo tranquilizzanti che troppo allarmistiche!
Forse nel prossimo weekend avrò il tempo di fare qualcuna delle mia antipatiche e detestabili precisazioni sul radiacode, sulle pietre ecc. (ma tutte precisazioni dimostrabili, di fronte a chiunque, e pronte alla firma !
).
Sono stato ripreso anche dai moderatori del forum per "come mi pongo"
... comprendo che ovviamente mi pongo, per molti, in modo antipatico (guai ad entrare in contrasto con il main stream !), ma ho letto attentamente il regolamento del forum e, ad oggi, non penso di aver infranto alcuna delle regole che, al momento dell'iscrizione, mi è stato chiesto bovinamente di rispettare. Sfido inoltre ad evidenziare, quali delle mie antipatiche precisazioni, non abbia fondamento. Non ne ho mai cancellato alcuna e sono pronto a discuterne con chiunque avesse dubbi.
Comunque ... Mi dispiace per ciò che le persone potrebbero convincersi di quello che leggono in certi post.
Non mi dispiace invece contraddire, a ragion veduta, anche se in modo antipatico, chi si autoconvince di essere un "esperto" e si convince non solo di conoscere tutto ma di poter dare dare, con tono "autorevole"
, indicazioni su aspetti che riguardano la SALUTE di altre persone.
Personalmente, pur essendo questa la mia professione da 30 anni, ammetto di non conoscere tutto e addotto un approccio molto più umile e prudente prima di fare certe affermazioni.
Forse a qualcuno non è ben chiaro che qui vengono trattate le "radiazioni ionizzanti " e i loro effetti ... non si parla di acqua tonica e non basta legere il display di uno strumento "costoso" per poter arrivare a conclusione.
Non capisco il senso della risposta. Anche se stingo fosse stato troppo tranquillizzante, nella risposta di antonio manca totalmente una presa di posizione. Si limita a criticare l'approccio a sua avviso poco scientifico del forum.
Io ho convissuto verosimilmente una trentina d'anni vicino alla pietra presente in due fotografie di un altro post. Anche su un forum di mineralogia non hanno saputo dirmi con certezza di che minerale si trattasse, forse per la scarsa qualità della foto. Antonio non si pronuncia né sul fatto che possa trattarsi di uranio (come effettivamente potrebbe essere dalle etichette della scatola, da cui non so perché fu tolta) né sull'eventuale rischio corso, né sui provvedimenti da prendere. La pietra non è più lì da agosto 2017. Le dimensioni della pietra erano molto ridotte, fra i 2 e i 3 cm. Verosimilmente è stata maneggiata più volte, ma mai messa in bocca. Si sgretolava (non so se è il termine tecnico). A questo punto gradirei un chiarimento da antonio stesso, anche nella forma del "sì, secondo le statistiche hai una possibilità di avere un mieloma multiplo o un'anemia aplastica nei prossimi vent'anni maggiore di circa 50 volte rispetto alla popolazione generale". Altrimenti si crea un'atmosfera di ansia diffusa e non chiara che è l'essenza del "terrorismo da tastiera". Grazie, ho diritto a una risposta. Altrimenti non avresti dovuto scrivere niente. Sull'altro post puoi agilmente guardare le foto, per quanto di qualità ridotta.
Ricordo che purtroppo la pietra è stata rinvenuta vicina al letto, in un cestino di vimini in scaffale di libreria, ormai sfusa. Chiedo anche se potrebbe aver contaminato i libri della libreria e tutto l'ambiente circostante. Avrebbe senso misurare nella stanza con un contatore geiger?
Pensa... mi sono collegato per procedere alla mia cancellazione dal forum, per la buona pace di tutti e perché veramente mi è passata la voglia, tuttavia mi dispiace lasciare in sospeso la questione delicata che poni in modo diretto.
Voglio comunque precisare che non credo proprio che sia tuo DIRITTO fare una domanda e pretendere una risposta, semmai si può chiedere gentilmente un chiarimento e allora diventa cortesia rispondere.
Continuo infatti ad essere convinto che un forum, in genere, è un ambiente dove si dovrebbero CONDIVIDERE idee ed informazioni, ma ovviamente le dinamiche di questo (molto) specifico forum sono diverse: qui si ci aspetta che qualche fenomeno da circo equestre debba salire in cattedra e debba impartire lezioni, fare i calcoli e rispondere alle domande di chiunque.
Ma davvero a qualcuno può sembrare normale che venga richiesto ciò su un forum ? Chiedendo peraltro implicitamente al fenomeno sul palco di prendersi le responsabilità, a titolo gratuito, di quello che si scrive ? (Questo forum mi ha sorpreso non poco!).
Comunque … certo! Bisogna prendersi piena responsabilità di quello che si scrive qui se si vuole procedere con un minimo di serietà e coscienza, dal momento che qui si trattano le radiazioni ionizzanti, cioè qualcosa che può provocare conseguenze non proprio simpatiche a se stessi e, ancor peggio, ad altri (come magari colui che si convince delle frescate scritte dal “leone” di turno).
Tuttavia non penso che fosse stata tua intenzione essere scortese, semmai mi è parsa una richiesta che deriva dall'ansia tipica di chi si accorge in ritardo di aver trascurato le radiazioni ionizzanti (o qualcuno degli aspetti delle le radiazioni ionizzanti); anche questo è uno degli effetti delle radiazioni ionizzanti, quindi procedo con un chiarimento.
Non è un caso che dalle mie risposte non sia emersa una presa di posizione: hai idea di quanti parametri sono in gioco per fare una valutazione attendibile di una situazione del tuo tipo (radionuclidi detenuti in abitazione privata) ?
Mancano praticamente TUTTI i dati utili per fare una valutazione attendibile.... a partire dal fatto che, come hai constatato tu stesso, neanche le persone che si interessano di minerali hanno preteso, da una foto, di darti certezze sul tipo di minerale!
E anche se fosse un minerale uranifero … cosa significa piccolo ? Nulla!
Infatti i materiali radioattivi non si misurano in centimetri e le misure che occorre fare per poter stabilire se ci sono le condizioni di sicurezza non sono proprio banali.
Provo a farti capire quanto parziali, inesatte e avventate sono state le considerazioni che ho letto nei post precedenti, proprio perché fatte senza tener conto dei moltissimi parametri in gioco (che invece non possono essere trascurati!).
Innanzitutto chi, almeno nei thrhead più recenti, ha descritto le misure fatte su un minerale (o meglio sui minerali, visto che alcuni mi pare ne detengano molti) ha dimostrato di non comprendere l'importanza e lo scopo di un wipe-test cioè una prova fondamentale per chiunque, in questi casi, voglia preoccuparsi della propria salute (N.B il radiacode non va bene per fare il wipe test: con un geigerino da 4 soldi con finestra aperta, si può fare il wipe test in modo molto più accurato che con il radiacode), ha inoltre dimostrato di non comprendere quando e di QUANTO i beta (progenie uranio) possano falsare i numerini, che dovrebbero rappresentare la componente gamma, letta da un qualsiasi strumento dotato di sonda gamma (costoso o economico che sia).
Peggio ancora, ha dimostrato di non sapere (e neanche di porsi il problema) di come valutare la dose della componente beta per irraggiamento esterno (ricordo il range > di 10 metri in aria nel caso della progenie dell'uranio, sicuramente presente in un minerale). I microSv dei gamma non sono gli unici ci sono anche quelli dei beta (che, in certe condizioni, sono ben più rimportanti di quelli dei gamma).
Non si è posto il problema di QUANTO radon possa essere generato da un minerale con determinate caratteristiche, non si è posto il problema dei figli del radon che, anche se la pietra è lasciata tranquilla, si depositano sulle superfici circostanti (ad esempio le pareti interne di un contenitore), non si è posto il problema del numero di ricambi d'aria di un locale, ha dimostrato di ignorare completamente che la dose per inalazione o ingestione è invece ben valutabile (i fattori di assorbimento polmonare o di transito intestinale dei radionuclidi inalati ed ingeriti sono noti e tabulati) ma occorre conoscere QUANTO (e in quale forma chimica) il radionuclide è stato ingerito e inalato e per determinarlo occorre stabilire (preferibilmente misurando, in modo da non dover applicare modelli teorici, piuttosto generici, seppur validi) quale è la frazione di radionuclidi dispersi nell'ambiente, sulle superfici e nell'aria, i tempi e i modi di esposizione delle persone a questi radionuclidi, la composizione chimica del minerale uranifero (fattore importante per la scelta dei fattori di transito e assorbimento), il numero di ricambi d'aria nell'ambiente ecc.
Credo sia chiaro a tutti che, su un periodo di 30 anni, il tempo effettivo di esposizione ai radionuclidi detenuti in una abitazione, può essere considerevole e in questo caso anche quantità relativamente modeste di radionuclidi possono diventare poco simpatiche.
Ti sentiresti meglio ricevendo rassicurazioni, relativamente alla tua salute, da chi procede in questo modo ?
Per quanto mi riguarda:
- Conosco io di che tipo di pietra si tratta ? No!
-Posso metterci la mano sul fuoco sulla provenienza (Elba) di un oggetto di 30 anni ? No!
- Ho fatto ADEGUATE misure sui gamma gamma e sui beta (anche, ad esempio, con camere a ionizzazione, queste sconosciute!!) per stabilire almeno un ordine di grandezza dell'attività e per stabilire i ratei di dose nelle zone circostanti? No !
-Conosco come e dove questa pietra è stata detenuta (mi sembra di capire che nemmeno tu ne sia certo)? No!
-Conosco i tempi di permanenza delle persone nelle aree circostanti per poter valutare la dose per irraggiamento esterno, sia beta che gamma ? No!
-Conosco quale frazione e come la frazione del minerale (hai detto che si sbriciolava!) si era distribuita sulle superfici ? No!
-Conosco la cubatura e i ricambi d'aria dei locali ? No!
- Ecc. Ecc.
Alla luce di quanto sopra, ti sorprende ancora io che non abbia preso posizione su una situazione tanto complicata quanto incerta come questa ? Se lo avessi fatto, altro che serietà e coscienza ! Avrei solo cercato di fare profezie.
N.B. una persona che fresa tufo per tot. ore all'esterno, rappresenta una situazione infinitamente più semplice!!!
Posso solo dirti che i minerali particolarmente ricchi di uranio non sono proprio così comuni quindi, STATISTICAMENTE, è piuttosto improbabile che tu abbia delle conseguenze sulla salute (perchè è improbabile che tu ti sia portato in casa un oggetto raro), tuttavia, mi dispiace ma, se non si vuole usare giri di parole, devo purtroppo affermare che non c'è modo di tranquillizzarti del tutto (questo se si vuole fare affermazioni serie).
Chiedi una probabilità di tumore (quindi un dato numerico), è possibile fare la stima di tale probabilità ma per farlo occorre stabilire NUMERICAMENTE il valore della dose efficace globale (dose esterna + dose interna) e per valutare numericamente la dose occorre conoscere numenricamente tutti i parametri che ho sopra elencato. Facile comprendere che ciò che chiedi è ormai impossibile.
Sulla base di come hai descritto la situazione posso solo dire quale è la mia prima impressione, a “naso”: … hai fatto una bella cavolata ma non dovrebbero esserci conseguenze per la salute.
Tuttavia questa mia impressione “a naso” vale assolutamente meno di niente! Vale come quella del medico che dà un'occhiata al paziente che entra nello studio e pensa: per me questo non ha niente!
Fattene una ragione, conviverai con questo piccolo dubbio.
Non è la prima volta che affermo che non è una buona idea tenersi certi minerali in casa e questi sono i casi che permettono di comprendere meglio almeno una delle mie “sentenze”.
Se posso dare un suggerimento a chi proprio vuole tenere dei minerali in casa (io non ne ho mai tenuti), lo strumento più semplice da utilizzare in modo efficace è un geigerino economico con finestra sottile (tipicamente 1,5 mg/cm2), quelli che danno solo i cps (infatti i microSv sono molto più difficili da interpretare correttamente).
Il modo in cui suggerirei di utilizzarlo è il seguente: nel momento in cui, nelle zone in cui voi abitualmente vi trovate, osservate che i cps aumentano, anche se di poco, rispetto al fondo ambientale oppure, nel momento in cui le prove di wipe test, effettuate all'esterno del contenitore evidenziano anche una minima presenza di radionuclidi sulle superfici … evitate di tenere in casa quel minerale!
Questo ovviamente è il mio suggerimento n.2 (infatti il suggerimento n.1 è, ripeto, quello di evitare proprio di portarsi a casa dei minerali radioattivi), poi ovviamente ognuno a casa propria fa quello che vuole.
magari il mio "quasi collega" che mi ha preceduto non aveva tutti i torti, ma semplicemente aveva maggiore esperienza del sottoscritto, almeno su questo forum.
Diciamo che bovinamente non è un termine proprio azzeccato, 
)", pure io ne ho scritte in passato e ne scriverò in futuro, anche se ad oggi cerco di utilizzare il metodo scientifico, verifico e correggo gli errori entro i miei limiti. Ho qualifiche professionali nell'ambito delle radiazioni ionizzanti? Non proprio. Al massimo so riparare una risonanza magnetica, una TAC, un biomonitor. Per lavoro fortunatamente mi son mosso spesso tra i laboratori, tra cui anche fisica, chimica ed elettronica all'università di Padova, quindi ho preso al balzo l'opportunità di andare oltre il mio semplice lavoro e partecipare anche alla realizzazione di prototipi sperimentali, esempio un particolare "pirolizzatore multistadio" per ottenere combustibile sintetico, benzina o altri prodotti dalla plastica non riciclabile. Avendo studiato elettronica e telecomunicazioni mi reputo fotunato nel conoscere molto altro, per questo se il tempo me lo permetterà vorrei proseguire gli studi. Perchè no fisica nucleare... Il bello è che l'ingresso in questo mondo è arrivato da questo forum in cui ho conosciuto un chimico nucleare, per non parlare anche di 2 tecnici ambientali ARPA... Tutto questo in mezzo anche a certe discussioni da bar/fiera. Insomma, non tutti i profani del settore riescono a tocare con mano spettroscopi abbastanza costosi e sensibili. Li ho visti utilizzare e il tutto è assai affascinante per me, il che mi ha portato a studiare da autodidatta. Per questo mi sforzo in tutti i modi di non sbagliare, se posso anche aiutare, ma siamo umani, quindi son ben accette critiche esperte purchè costruttive. Se poi ci son dei dati con tanto di dimostrazione ancora meglio. Esempio, è stato leggendo i rapporti UNSCEAR che ho cambiato idea sul nucleare, da contro a sostenitore, tanti e tanti dati, analisi, considerazioni autorevoli, ecc... Con la scienza son arrivato alla verità, ben distante dalla narrazione mediatica che avevo accettato come molte altre persone. E secondo voi come avrei reagito all'epoca se una persona si fosse posta in maniera abbastanza aggressiva? Molto probabilmente mi sarei chiuso sulle mie convinzioni senza concludere un nulla di buono, senza imparare nulla. La ricerca della verità è tutto, ma non è semplice farla capire a tutti. Ecco perchè è stato creato questo forum, non tanto per hobby ma per formare un punto d'incontro tra profani ed esperti, un collegamento essenziale per la conoscienza di questo argomento poco conosciuto dalla media delle persone. Se parlo di plutonio la gente si immagina il pesce dei simpson 
, la bomba, ma già parlando di sezione d'urto anaelastica mando in crisi la gente, per questo servono anche i non propriamente esperti o "esperti non ufficiali". "Insieme stiamo in piedi, divisi cadiamo" volendo ricordare le ultime parole di Hey You - Pink Floyd.