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Un'esperienza sconcertante e deprimente, A un mercatino...

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Quaxo76
view post Posted on 27/3/2013, 22:10




Io ho "sentimenti constrastanti" su questi campioni...
Mi piacciono molto, sia come minerali (ho sempre avuto una discreta collezione di minerali) che come oggetti radioattivi, per il fascino che sprigionano;
ma li considero spesso con timore e nervosismo, proprio perché oltre a sprigionare fascino, sprigionano anche qualcos'altro.
Li tengo ben schermati e in delle scatoline di plastica che sigillo con il nastro adesivo, quindi non credo che creino pericoli particolari, però come si dice, non si sa mai.
Insomma, un po' li voglio tenere, un po' me ne vorrei liberare (più facile a dirsi che a farsi)... tra l'altro da quello che posso vedere in giro, mi sa che valgono pure abbastanza, sicuramente più di quanto li ho pagati io! :o:
 
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studio1
view post Posted on 23/9/2014, 19:57




A proposito di scatoline di plastica, ti posso dire una cosa, ho visto minerali come quelli che probabilmente hai tu a casa, mandare a fondo scala il mio SV500 pur essendo all'interno di un contenitore di piombo spesso 15 mm...... :woot: :woot: :woot:

Alla faccia delle scatoline.... :alienff: :alienff: :alienff:
 
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view post Posted on 22/3/2023, 13:52

cesio 132

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Secondo voi 25 euro per un ciottolino di 9 carati di Cuprosklodovsite con Uranophane del Katanga, che eroga 58 µSv sono troppi? A fianco un cubetto di 1cm cubo per capirne le dimensioni.

Thorite-cuprosklodovskite
 
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view post Posted on 22/3/2023, 18:34
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francio 223

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CITAZIONE (Iperuranio @ 22/3/2023, 13:52) 
Secondo voi 25 euro per un ciottolino di 9 carati di Cuprosklodovsite con Uranophane del Katanga, che eroga 58 µSv sono troppi? A fianco un cubetto di 1cm cubo per capirne le dimensioni.

E' una domanda inconsueta, non so se c'è una risposta, ci vorrebbe un esperto in mineralogia, petrografia, che conosca anche le quotazioni, comunque, i 58 microsievert/h sono solo gamma?
 
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view post Posted on 22/3/2023, 19:36

cesio 132

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CITAZIONE
comunque, i 58 microsievert/h sono solo gamma?

Faro' le prove appena mi arriva a casa. Il venditore ha dichiarato 58 uSv e non uSv/h, dice che ha usato il Soeks Quantum Geiger ma non so quanto ha tenuto l'esposizione.
 
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view post Posted on 22/3/2023, 19:59

bario 137

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CITAZIONE (Iperuranio @ 22/3/2023, 19:36) 
CITAZIONE
comunque, i 58 microsievert/h sono solo gamma?

Faro' le prove appena mi arriva a casa. Il venditore ha dichiarato 58 uSv e non uSv/h, dice che ha usato il Soeks Quantum Geiger ma non so quanto ha tenuto l'esposizione.

posso immaginare che siano microsievert/h altrimenti avrebbe dovuto darti un tempo
 
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view post Posted on 30/3/2023, 16:05

cesio 132

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E' una domanda inconsueta, non so se c'è una risposta, ci vorrebbe un esperto in mineralogia, petrografia, che conosca anche le quotazioni, comunque, i 58 microsievert/h sono solo gamma?

No, dalle prove che ho fatto la gran parte e' alfa e beta, ma ho 6 uSv/h dietro 4mm di acciaio, 3,5 uSv dietro 15mm di plexiglass, 0,5 uSv dietro 18mm di piombo, 68 uSv/h beta+gamma.

A parita' di costo e' sempre meglio del vetro all'uranio e retine. Degli elettrodi al torio non lo so, ho appena saputo che esistono elettrodi toriati al 2% da ben 4mm di diametro.
 
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view post Posted on 30/3/2023, 19:59

bario 137

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CITAZIONE (Iperuranio @ 30/3/2023, 17:05) 
CITAZIONE
E' una domanda inconsueta, non so se c'è una risposta, ci vorrebbe un esperto in mineralogia, petrografia, che conosca anche le quotazioni, comunque, i 58 microsievert/h sono solo gamma?

No, dalle prove che ho fatto la gran parte e' alfa e beta, ma ho 6 uSv/h dietro 4mm di acciaio, 3,5 uSv dietro 15mm di plexiglass, 0,5 uSv dietro 18mm di piombo, 68 uSv/h beta+gamma.

A parita' di costo e' sempre meglio del vetro all'uranio e retine. Degli elettrodi al torio non lo so, ho appena saputo che esistono elettrodi toriati al 2% da ben 4mm di diametro.

se metti un foglio di carta, di quanto diminuisce l'intensità della radiazione?
 
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view post Posted on 30/3/2023, 20:07

cesio 132

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Ho fatto tutte le esposizioni con il campione dentro una classica bustina trasparente, che dici basta per stoppare le alfa?? Comunque appoggiando la bustina sulla mica della lnd712 mi ha dato 24k cpm, ovvero 222 uSv/h "fittizi". Comunque ora mi hai incuriosito e provo a togliere la busta e mettere in mezzo un foglio di carta davanti la mica.
 
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view post Posted on 30/3/2023, 20:28

bario 137

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CITAZIONE (Iperuranio @ 30/3/2023, 21:07) 
Ho fatto tutte le esposizioni con il campione dentro una classica bustina trasparente, che dici basta per stoppare le alfa?? Comunque appoggiando la bustina sulla mica della lnd712 mi ha dato 24k cpm, ovvero 222 uSv/h "fittizi".

e senza bustina?

CITAZIONE (Iperuranio @ 30/3/2023, 21:07) 
Ho fatto tutte le esposizioni con il campione dentro una classica bustina trasparente, che dici basta per stoppare le alfa?? Comunque appoggiando la bustina sulla mica della lnd712 mi ha dato 24k cpm, ovvero 222 uSv/h "fittizi". Comunque ora mi hai incuriosito e provo a togliere la busta e mettere in mezzo un foglio di carta davanti la mica.

ok, sarebbe bene che lo spessore della carta (cartoncino) sia 1 mm perché leggo che in realtà il classico foglio non è così performante sulle alfa (https://www.esperimentanda.com/come-scherm...mma-x-neutroni/)
 
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view post Posted on 30/3/2023, 20:46

cesio 132

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Allora il campione fuori busta attaccato alla mica mi dava 28700 cpm e intramezzato con un foglietto da appunti 26300, e con un foglio a4 da grammatura per fotocopiatrici (80g/mq) mi dava 24k. Sono confuso, cosa vuol dire? Se e' vero che gli alfa sono fermati da un foglio di carta, vuol dire che l'oggetto emette 24k/108= 222 uSv/h tra beta e gamma? Gli alfa sarebbero "soltanto" (28700-24000)/108= 43,5 uSv/h? La lettura sul fianco metallico del tubo lnd712 e' quindi meno precisa di quella davanti la mica, dopo le sottrazioni?

CITAZIONE
ok, sarebbe bene che lo spessore della carta (cartoncino) sia 1 mm perché leggo che in realtà il classico foglio non è così performante sulle alfa (www.esperimentanda.com/come-scherm...mma-x-neutroni/)

Ah ok, rimedio un cartone e riprovo...

ok allora sperimentato frammento attaccato alla mica, senza niente 28700 e con doppio cartoncino davanti (0,5mm x 2) viaggia ad 11k. Ho usato il cartoncino compresso, quello sul retro dei blocchi notes.
 
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view post Posted on 30/3/2023, 20:51

bario 137

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CITAZIONE (Iperuranio @ 30/3/2023, 21:46) 
Allora il campione fuori busta attaccato alla mica mi dava 28700 cpm e intramezzato con un foglietto da appunti 26300, e con un foglio a4 da grammatura per fotocopiatrici (80g/mq) mi dava 24k. Sono confuso, cosa vuol dire? Se e' vero che gli alfa sono fermati da un foglio di carta, vuol dire che l'oggetto emette 24k/108= 222 uSv/h tra beta e gamma? Gli alfa sarebbero "soltanto" (28700-24000)/108= 43,5 uSv/h? La lettura sul fianco metallico del tubo lnd712 e' quindi meno precisa di quella davanti la mica, dopo le sottrazioni?

CITAZIONE
ok, sarebbe bene che lo spessore della carta (cartoncino) sia 1 mm perché leggo che in realtà il classico foglio non è così performante sulle alfa (www.esperimentanda.com/come-scherm...mma-x-neutroni/)

Ah ok, rimedio un cartone e riprovo...

ok allora sperimentato frammento attaccato alla mica, senza niente 28700 e con doppio cartoncino davanti (0,5mm x 2) viaggia ad 11k. Ho usato il cartoncino compresso, quello sul retro dei blocchi notes.

sembra funzionare allora. Colgo l'occasione della discussione per chiedere lumi agli utenti più esperti del forum, spesso si legge che per fermare le alfa basta un foglio di carta, però qualche tempo fa, spulciando informazioni dal sito che ho postato (che mi sembra serio), leggo che in realtà le cose non starebbero proprio così, ovvero che serve 1 mm di spessore di carta per fermare le alfa. Come stanno realmente le cose?
 
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view post Posted on 31/3/2023, 00:07

cesio 132

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Interessante, quindi per il futuro sapro' che un cartoncino da 500 micron e' pienamente sufficiente per bloccare le alfa.
Effettuando la prova con un solo strato di cartoncino, il test di cui sopra mi da che con un solo cartoncino davanti il conteggio e' di 17k.

Sono ancora piu' confuso, oppure ignorante....

Come mai il test di fronte alla mica, a contatto, mi da:

senza niente, 28700 cpm
con 2 cartoncini attaccati, 500 +500 micron, 11000
con un solo cartoncino, 500 micron, 17000

Cosa e' che non passa il secondo strato, facendo droppare la lettura da 17k a 11k? Esistono forse delle beta talmente deboli che non passano il cartoncino???

Preso dalla frustrazione, ho preso lo schermo beta della sonda sbm19, un tubo di alluminio di 2mm esatti di spessore.

Ho intubato il campione attaccato al bordo interno e fatto toccare la parte esterna del tubo alla bocca della mica.... Soltanto 1,2k !!!

Davvero non ci raccapezzo....

Edited by Iperuranio - 31/3/2023, 01:23
 
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view post Posted on 31/3/2023, 14:43

cesio 132

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Grazie per lo sbatti, MaxGaspa

CITAZIONE
Pensare che interporre un cartoncino blocchi le alpha ma non le beta e', a rigore, errato.

Prendendo atto di questa realta' si capisce che la totalita' delle illustrazioni che mostrano la penetrazione dei raggi nei vari materiali, e' semplicistica/fuorviante/incompleta.
 
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view post Posted on 31/3/2023, 20:40

bario 137

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CITAZIONE (MaxGaspa @ 30/3/2023, 23:07) 
CITAZIONE (AxFam @ 30/3/2023, 21:51) 
spesso si legge che per fermare le alfa basta un foglio di carta, però qualche tempo fa, spulciando informazioni dal sito che ho postato (che mi sembra serio), leggo che in realtà le cose non starebbero proprio così, ovvero che serve 1 mm di spessore di carta per fermare le alfa. Come stanno realmente le cose?

Occorre rendere quantitativa la domanda. Le particelle alpha hanno un range (lo spessore che le ferma completamente) che dipende dall'energia delle alpha, dalla densita' del materiale dal tipo di materiale.

Pero' occorre anche definire che tipo di range. Se intendi il cammino percorso (ovvero la lunghezza del cammino) hai quello che si chiama CSDA range (CSDA = Continuos Slowing Down Approximation). Se invece intendi la profondita' di penetrazione in un materiale il range e' diverso. Questa differenza e' legata al fatto che (in generale) le particelle non percorrono un cammino rettilineo ma dopo ogni interazione la direzione puo' cambiare ("vanno a zig-zag" per capirci)

Il calcolo e' piu' semplice per il CSDA range ma quello che interessa in pratica e' la profondita' di penetrazione (che si chiama Projected Range) nella direzione di impatto con il materiale, che e' minore del CSDA range. Se usi sempre il CSDA range sovrastimi lo spessore di schermatura (che in pratica si traduce in uno spreco di materiale e soldi)

Si definisce allora il DF (Detour Factor) che e' il rapporto tra Project Range ed il CSDA range. Ovviamente tutto questo e' valido per alpha, elettroni , protoni...ma non per i fotoni per i quali il concetto di CSDA range non esiste.

Parlando di alpha il DF e' (il che rende semplice il calcolo) circa 1 per energie delle alpha emesse dagli isotopi radioattvi. Questo perche' la massa di una alpha e migliaia di volte la massa degli elettroni che vengono ioinizzati nel processo di frenamento. Per gli elettroni e' sensibilmente minore di 1 anche a basse energie.

Le alpha emesse da isotopi hanno uno spettro di energia da circa 2 MeV (Nd-144) a circa 12 Mev (Po212m). Prendiamo 12 MeV.

Il CSDA range a 12 MeV dipende dal materiale

Acqua = 1.6 10^-2 cm^2/g con DF = 0.9979
Tessuti adiposi = 1.55 10^-2 cm^2 /g con DF = 0.9987 (i tessuti molli sono essenzialmente acqua)
Polietilene = 1.48 10^-2 cm^2/g con DF 0.9989
Aria = 1.89 10^-2 cm^2/g con DF = 0.9975
Piombo = 5.93 10^-2 cm^2/g con DF = 0.9683

Come vedi il CSDA range non cambia molto, questo perche' l'effetto della densita' del materiale e' "sepolto" nella definizione di CSDA range, nel senso che viene espresso in cm^2 / g. Inoltre il DF e' molto vicino ad 1 e quindi possiamo trascurare la differenza tra CSDA e Projected range.

Per trovare lo spessore geometrico occore dividere il CSDA range per la densita' del materiale.

spessore = CSDA range / densita'

Ad esempio. Il polietilene ha una densita' di 0.94 g/cm^3 quindi

spessore = 1.48 10^-2 g/cm^2 / 0.94 g / cm^ 3 = 0.016 cm = 0.16 mm o 160 micron

Ci vogliono quindi 160 micron di spessore per fermare una alpha da 12 MeV ( a 6 Mev bastano 46 micron)

Un foglio di pellicola alimentare e' poco meno di 10 micron, quindi l'affermazione "..basta un foglio di polietilene " e' semplicistica o errata se non corredata dal suo spessore. Merntre un foglio "spesso" (piu' del CSDA range) e' certamente sufficiente.

Attenzione! Ci sono altri spessori da attraversare!!!

1) L'aria tra il punto di emissione e il foglio

2) L'aria tra il foglio ed il sensore

3) Dopo aver oltrepassato il materiale l'alpha deve anche oltrepassare la finestra in mica. Avendo perso parte della sua energia nell'attraversamento del materiale la particella non ha piu' l'energia iniziale. Quindi il CSDA range calcolato di materiale necessario e' minore a causa dell'energia minima che la alpha deve aver per entrare nel sensore.

Ma se usi uno spessore di materiale maggiore del CSDA range sei sicuro di averle fermate tutte.

Per un foglio di carta vale lo stesso discorso. Un foglio di carta spesso quanto? I normali fogli di carta da 70 g/cm^2 usati nelle stampanti sono spessi circa 70 micron. E' quindi sufficiente per basse energie ( < 6-8 Mev) ma non per i 12 Mev. Tuttavia alpha da 12 MeV li hai solo con il Nd-144. In media sei sui 6-8 MeV.

Il "cartoncino" e' almeno 350 micron...quindi basta di sicuro.

ti ringrazio molto per la spiegazione, sei stato gentilissimo, in effetti tutto dipende da quelle che sono le condizioni specifiche in cui ci troviamo.
 
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