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radioattività e stress tettonico

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balocchi
icon1  view post Posted on 26/4/2013, 19:09




Complimenti per il forum, molto completo e ricco di contenuti che mi hanno riportato alla mente i corsi di Geochimica e fisica terrestre dove abbiamo trattato un po' di Chimica Isotopica... ma non erano i miei argomenti preferiti e per queto che chiedo informazioni.

E' possibile avere una correlazione tra forze tettoniche ed emisioni radioattive???

Perchè credo che come avviene con il radon, anche eventuali anomalie della radiazione di fondo (emissioni alfa, beta, gamma senza distinguere eventuali elementi o isotopi, ma radiazione in generale) possa variare se si registrano delle aperture di faglie legate ad un aumento delle forze tettoniche (che apre le varie fratture).

Se così fosse quale strumento dovrei utilizzare per misurare le anomalie di Radioattività??? dove dovrei collocarlo??? E' possibile installare una stazione di monitoraggio contunuo (24h)??? I costi???

Grazie.
 
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view post Posted on 26/4/2013, 20:29
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astato 210

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ciao Paolo,
credo che la radiazione di fondo che rilevi in superficie sia difficilmente influenzata dal radon emesso dalle rocce nelle fasi pre-terremoto, il radon è un gas pesante inoltre all'interfaccia con l'atmosfera la sua diluizione/dispersione aumenta parecchio.
una pratica comune è quella di monitorare il radon nei pozzi profondi dove si rileva spesso un aumento nei mesi o settimane precedenti un terremoto, fenomeno dovuto all aumento del grado di fratturazione delle rocce , ovvero della loro permeabilità che porta al discioglimento del radon nelle falde profonde.
il fenomeno è individuabile anche nelle cantine ,in particolare se a contatto con il substrato roccioso, ho qulache dubbio che questo sia rilevabile anche se è presente un materasso alluvionale importante come in pianura Padana.
potresti provare in una cantina indisturbata con uno scintillatore collegato a un Pc per loggare i conteggi...

Se vuoi fare una lettura "leggera" c'è questo documento dell ARPA lombardia:
http://ita.arpalombardia.it/ita/console/fi...etodi_Rn222.pdf
 
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balocchi
view post Posted on 26/4/2013, 20:54




CITAZIONE
influenzata dal radon

io non volevo misurare solo il radon...

Un'area che mostra una certa radiazione causa il normale decadimento isotopico, potrebbe subire un aumento o una diminuizione causata dall'apertura e chiusura delle fratture... questo legato ad un aumento delle forze tettoniche.

Chiedevo anche cosa si intende per radiazione di fondo...
 
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view post Posted on 27/4/2013, 13:04
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radio 226

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Si Paolo ma quello che dici te avviene in profondità nel terreno, in tanto viene monitorato l'aumento di radon probabilmente in profondità. ma comunque le radiazioni presenti laggiù sono troppo schermate o attenuate da un notevole spessore argilloso, roccioso, sabbioso, o quant'altro per provocare una variazione significativa di radiazioni del fondo naturale.
Secondo me il tuo è un approccio sbagliato, sulle pendici di un vulcano attivo sarebbe più facile, ma le configurazioni del sottosuolo sono troppo variabili per riuscire a dimostrare con metodo galileiano una qualche correlazione.
E poi c'è anche il problema di discriminare la componente cosmica nella radiazione di fondo che probabilmente è molto maggiore di quella del suolo, uno dei motivi per cui il cnr ha fatto un laboratorio sotto al gran sasso è per schermare il più possibile le radiazioni cosmiche.
Se non c'è riuscito tuttora il CNR o altri centri d'eccellenza a trovare un modo universalmente accettato e riconosciuto per mettere in relazione radioattività e terremoti ce sarà un perchè.
un saluto a tutti.
 
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balocchi
view post Posted on 27/4/2013, 22:02




certo, sono sicuro che è un problema complicato da risovere (sempre che una soluzione ci sia)...

Il campionamento profondo aiuterebbe a minimizzare la copmponente cosmica della radiazione di fondo. Si potrebbe campionare all'interno di pozzi profondi per la captazione di acqua. L'ideale sarebbe in pozzi più profondi ancora, che arrivano al substrato roccioso.

Se volessi provare a rilevare la radiazione che strumentazione mi consigliate???

Grazie.
 
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view post Posted on 28/4/2013, 10:29
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utente radioattivo

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la componente cosmica da minimizzare è una questione assai difficoltosa, gran sasso cern e compagnia briscola sono tutti sotto le rocce non a caso. Quello che vuoi fare tu seppur nobile d'intento non lo di attuazione (a meno che tu non abbia mezzi fuori dal comune) e prevede un pozzo di una discreta profondità la cui dimensione del foro sia pari a quella della sonda che andrai a utilizzare, ossia uno scintillatore (a mio avviso 2 uno plastico per i conteggi rapidi, affiancato ad uno non-plastico per fare spettrometria).
A questo devi aggiungere strumentazione di dettaglio per amplificare e scartare ciò che non è utile e il fatto che tra sonde e centrale non può esistere un cavo lungo perché fungerebbe d'antenna, tutto ciò a grosse linee è il lavoro di setup, nello specifico non saprei proprio come fare.

Alternativa metti un rilevatore per la famiglia U (quelli menzionati sopra) in una cantina scavata nella roccia o in una grotta naturale e cominci a collezionare dati, dopo circa un annetto ci fai un po' di statistica, per periodi inferiori all'anno non credo abbia senso.
 
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Torio83
view post Posted on 28/4/2013, 10:54




Sul tubo circolano video che comprimendo delle rocce si liberano dei neutroni ,anche questo fattore sarebbe da approfondire e seguire;)
 
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balocchi
view post Posted on 28/4/2013, 15:53




CITAZIONE
grotta naturale

Questo potrebbe essere una buona idea per gli ambienti di montagana dove sono presenti delle grotte... e l'influenza cosmica e dell'aria???

Sottoponendo una roccia a forze si è visto in laboratorio che emettono onde radio (elettromagnetiche) nella banda VLF-ULF.
 
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balocchi
view post Posted on 2/5/2013, 15:04




e utilizzare i pozzi per l'emungimento dell'acqua???

Si potrebbe misurare la radioarrività dell'acqua???

come posso misurare la radioattività di fondo naturale proveniente dall'interno della terra??? quali strumenti posso utlizzare??? dove posso posizionarli???

Graize.
 
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nytro
view post Posted on 2/5/2013, 16:57




CITAZIONE (balocchi @ 26/4/2013, 20:09) 
Complimenti per il forum, molto completo e ricco di contenuti che mi hanno riportato alla mente i corsi di Geochimica e fisica terrestre dove abbiamo trattato un po' di Chimica Isotopica... ma non erano i miei argomenti preferiti e per queto che chiedo informazioni.

E' possibile avere una correlazione tra forze tettoniche ed emisioni radioattive???

Perchè credo che come avviene con il radon, anche eventuali anomalie della radiazione di fondo (emissioni alfa, beta, gamma senza distinguere eventuali elementi o isotopi, ma radiazione in generale) possa variare se si registrano delle aperture di faglie legate ad un aumento delle forze tettoniche (che apre le varie fratture).

Se così fosse quale strumento dovrei utilizzare per misurare le anomalie di Radioattività??? dove dovrei collocarlo??? E' possibile installare una stazione di monitoraggio contunuo (24h)??? I costi???

Grazie.

1) si esiste certamente una correlazione fra emissioni di radiazioni (di vario genere) e movimenti della crosta terrestre
2) la correlazione non è stata ancora indagata accuratamente a livello scientifico
3) stazioni di monitoraggio continuo si possono fare ed esistono già, spesso ospitate presso grossi centri di ricerca di fisica nucleare ecc. sia in occidente che in ex-urss e giappone
4) i costi di una cosa "fai da te" variano moltissimo a seconda di quello che devi fare
5) dove collocare le stazioni dipende sempre da cosa vuoi misurare, ovviamente sono da prediligersi collocazioni a breve distanza (al max decine di Km) da faglie note e che hanno generato in passato terremoti ed altri eventi geologici importanti

per capirci... ci sono più o meno due scuole di pensiero sull'argomento:
una si concentra sullo studio delle emissioni gassose in atmosfera come evento potenzialmente precursore sismico, ad es. il sistema di Giuliani col radon ecc. ecc. che in pratica si basa su una rete di sensori gamma che registrano in continuo (o meglio a intervalli periodici) la concentrazione di radon ambientale, cercando di evidenziare incrementi notevoli oltre certe soglie... sistema molto discusso e dibattuto anche dalla scienza c.d. ufficiale perchè alcuni sostengono che non è dimostrata la correlazione fra aumenti repentini del radon ed eventi sismici... es. ancora la famosa conferenza dell'Aquila in cui vari esperti rassicurarono la popolazione e poi il terremoto forte invece arrivò... e con esso, a distanza di tempo, anche conseguenze penali per chi partecipà alla commissione grandi rischi

un'altra scuola di pensiero cerca di indagare le emissioni "prompt" di alcuni tipi di particelle o fotoni... es. le emissioni/flash gamma terrestri o l'aumento del flusso di neutroni termici di origine naturale...
senza entrare troppo nel dettaglio si suppone che a causa di movimenti tettonici possano crearsi le condizioni per improvvisi flash gamma di origine terrestre (registrate da satelliti in orbita o da strumentazione terrestre in vicinanza dell'area interessata), o ancora che possa verificarsi un incremento notevole nel flusso di neutroni termici per lo stesso motivo...
esistono studi indipendenti a riguardo sia negli USA che in Russia ed altri paesi ed è emerso che spesso tali eventi coincidono con un aumento dell'attività sismica ed eventi importanti: purtroppo però NON SEMPRE ciò si verifica e quindi ancora non si capisce perchè in alcuni casi ci sono i flash gamma e l'aumento di neutroni ed in altri ciò non si verifica prima di eventi importanti

In pratica se vuoi rilevare il radon devi stimarne la concentrazione in un locale chiuso sotterraneo (es. un pozzo chiuso) e questo lo puoi fare in vari modi, sia economici che molto costosi , quindi un sensore economico può costarti 100 euro, mentre una insieme di scintillatori ed uno spettrometro gamma o mca molte migliaia di euro, anche più di 10.000 euro, di qui ti rendi conto di quanto variano i costi...

Se invece vuoi misurare i flash gamma non hai soluzioni realmente valide (non puoi certo mandare in orbita un satellite... ) che sono appannaggio di programmi di ricerca governativi; se invece vuoi misurare in continuo il flusso di neutroni ti servono tubi rivelatori di neutroni... ed il costo varia di conseguenza: tubi al boro-10 costano poche decine di euro ma sono poco sensibili, tubi a elio-3 sono molto più sensibili ed accurati ma costano nell'ordine delle migliaia di euro al pezzo...

Insomma, se vuoi fare le cose "fai da te" e spendendo poco avrai letture poco accurate e di poco valore, mentre se volessi seriamente indagare questo campo necessiteresti di almeno da 2 a 5 mila euro per ogni "stazione" che andresti a realizzare e 10 mila euro se vuoi gli spettrometri per il radon, più ovviamente l'occupazione del terreno eccetera = troppo costoso per il comune hobbysta.

Quello che penso io: questo settore di ricerca dovrebbe essere invece "finanziato" dallo stato, cioè il CNR dovrebbe costruire un 10.000 apparati con rilevatori multipli ed una bella interfaccia Internet e poi farseli ospitare in scuole, caserme, prefetture, comuni ecc. in tutta Italia, ma se facciamo conto che servono 10k euro per stazione e 10k stazioni sul territorio servirebbero forse 100 milioni di euro per fare le cose per bene e altri 10 all'anno, forse, per la manutenzione e l'esercizio.... tanti soldi, specie in periodo di crisi economica, però penso che se ne ricaverebbe qualcosa in quel caso, altrimenti sarebbero cmq soldi ben spesi perchè volti a prevenire eventi che costano ben più di 100 milioni di euro quando poi si verificano... e sappiamo che si verificano con una certa frequenza
-_-
 
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balocchi
view post Posted on 2/5/2013, 17:15




Direi un buon trattato di economia...

Si la relazione potrebbe esistere, ma in molti casi non è chiaro, perche per alcuni eventi c'è mentre per altri non c'è. Come il Radon sembra che la risposta sia solo locale e non si riesca a fare una "legge" da utilizzare in termini di previsione.

Ma questo non è il mio obiettivo attuale.
prima bisogna vedere se c'è una relazione effettiva tra radioattività e sforzo tettonico, per arrivare a una quantificazione....

Per il radon conosciamo Giuliani ma altri ricercatori (migliori, secondo me) hanno messo in evidenzia come la corelazione sia ben presente ma che molto dipende da fattori meteoclimatici e geologici locali. Ricerche fatte nelle salse di Nirano (Modena) hanno portato a dei risultati in questa direzione.

Manca di scopriere quella "legge" utile poi per fare previsione... forse con la radioattività... forse con le radiazioni elettromagnetiche (VLF...)...

Ho incominciato ora a ripassare argomenti di Radioattività, e Geochimica Isotopica, c'è tanto da studiare e il tempo è poco...
 
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bepobalote
view post Posted on 2/5/2013, 17:23




per quanto ne so, i giapponesi che su queste cose ci lavorano da molti anni, non hanno ancora trovato alcuna correlazione tra cambiamento della radiazione e terremoti. (stessa cosa per le ELF/VLF).
Con qualche terremoto ciò avviene, con altri non vi è alcuna modificazione dei valori.
Senza voler scoraggiare nessuno, dubito che una ricerca "privata" e su piccola scala possa portare a qualche risultato, ma... non si sa mai!
 
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balocchi
view post Posted on 2/5/2013, 18:54




CITAZIONE
su piccola scala

non è tanto la piccola scala o grande che mi preoccupa maggiormente ma quello che dice nytro sui costi.
Sono costi alti che non è detto che portano a dei risultati certi e sopratutto con una sola stazione non sempre si può fare qualcosa. Per confrontare i dati ci vogliono almeno due stazioni e non troppo distanti.

Ritengo e condivido il pensiero di Torio83:
CITAZIONE
comprimendo delle rocce si liberano dei neutroni ,anche questo fattore sarebbe da approfondire e seguire;)
 
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bepobalote
view post Posted on 2/5/2013, 21:05




QUOTE (balocchi @ 2/5/2013, 19:54) 
[...]Per confrontare i dati ci vogliono almeno due stazioni e non troppo distanti.[...]

Altro che solo 2 stazioni: ti ci vuole ben altro. E con fior fiore di strumentazione, senza avere alcuna certezza di avere un qualsiasi risultato positivo!
 
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balocchi
view post Posted on 2/5/2013, 21:18




ho scritto "almeno" 2.

Concordo che ci vogliono più stazioni... per le certezze nessuno le aveva con la teoria delle tettonica a placche... eppure ora è sulla bocca di tutti.
Concordo anche sulla spesa economica molto alta...
 
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