RadioActivity Forum. Alla scoperta della Radioattività. Official Forum Italy

Correlazione tra Radon e terremoti, Giampaolo Giuliani ci spiega il perchè

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 6/1/2011, 19:36
Avatar

Doc EmmettBrown

Group:
Administrator
Posts:
5,985
Location:
Hill Valley

Status:


Vi vorrei far vedere dei video molto interessanti, del professor Giampaolo Giuliani che studia il fenomeno dei terremoti attraverso le emissioni del Radon.
Alcune regioni dl'italia hanno maggiori emissioni di Radon per via dello spessore della crosta terreste.
Questo spiega probabbilmente i dubbi di madscientist tra 1 e ultimo piano.

I video di questo intervento è suddiviso in 6 parti vi posto il primo.


il seguito
2- www.youtube.com/watch?v=g8Or6OYyEwA&feature=related
3- www.youtube.com/watch?v=OVrKiPNV3yw&feature=related
4- www.youtube.com/watch?v=dHS-9iL77tg&feature=related
5- www.youtube.com/watch?v=oYEBE13X0s4&feature=related
6- www.youtube.com/watch?v=rGYqyNoJexs&feature=related

Anche qu' parla del Radon al minuto 6
www.youtube.com/watch?v=oR8g3WhtI0E&feature=related

In sintesi: il radon viene spinto dal sottosuolo, un'altra causa della fuoriuscita è l'attrazione l'unare, quando c'è la luna nel quadrante terrestre ci sono maggiori fuoriuscite.
Questo è spiegato perchè di notte ri raggruppa una maggiore concentrazione di Radon.
 
Top
madscientist
view post Posted on 7/1/2011, 13:16




In realtà quello che dice il Giuliani in questo video non sempre è vero: non tutto il radon nasce dagli strati profondi, in Campania ad esempio imho una delle fonti principali sia della radiazione di fondo superiore alla media sia del radon è da attribuire agli spessi strati di prodotti vulcanici che sono un po' in tutte le zone pianeggianti e sono a pochi metri dal piano di campagna :)
 
Top
view post Posted on 7/1/2011, 15:21
Avatar

Doc EmmettBrown

Group:
Administrator
Posts:
5,985
Location:
Hill Valley

Status:


bè si ovviamente non entra mai nel dettaglio, bisogna vedere in che quantità intende, e penso se si riferisce a quel radon che viene "soffiato" dalle spaccature della terra, ma comuqnue io non escluderei la cosa.
Ovviamente finora abbiamo parlato del Radon emesso dal tufo, e cioè i depositi delle eruzioni vulcaniche.
 
Top
madscientist
view post Posted on 7/1/2011, 16:50




Già penso che lui si riferisse esclusivamente al radon di suo interesse visto che il radon proveniente da strati prossimi al piano di campagna non da imho info utili alla previsione dei terremoti. Forse però il giornalista si aspettava una risposta che trattasse un po' tutti i motivi delle diverse emissioni nelle regioni elencate... Inoltre credo che non sia solo questione di spessore della crosta ma anche altri fattori come ad esempio la presenza di faglie, caratteristiche geologiche ecc...
 
Top
nytro
view post Posted on 7/1/2011, 17:09




è certamente come dite: lui si riferisce al RADON che si genera in profondità a causa del radio e quindi dell'uranio presente a chilometri sotto terra

quando si effettuano trivellazioni petrolifere e per il gas naturale di solito ne viene in superficie parecchio perchè , appunto, il pozzo che si sta trivellando crea un canale attraverso cui il gas viene proiettato dalla enorme pressione degli strati di roccia sovrastante e si raggiungono livelli anche pericolosi di radiazioni per chi lavora vicino al pozzo in queste fasi

solo che in quel caso la pressione fra gli strati è costante e quello che cambia è la fessura, cioè il pozzo che si trivella, che costituisce una via di fuga preferenziale per il gas che risale alla superficie

quando si hanno i movimenti che precedono un terremoto (questa è l'idea di fondo) si crea un discorso inverso : i percorsi e le fessure sono giù formati ma il gas che impiegherebbe molto a risalire (e nel frattempo decade perchè ha vita breve) risale ad un ritmo molto superiore , anche dieci volte tanto del normale e questi picchi poi provocano le gamma in più rilevate dai sensori: di fatto sono i movimenti che precedono il terremoto a far aumentare la pressione sottoterra a livelli tali da consentire al gas di essere "sparato" nelle fessure ad un ritmo superiore al normale, un po' come accade quando facciamo il caffè con la moka e l'aroma esce prima del caffè in misura maggiore perchè sotto il vapore spinge ed alla fine trascina fuori le molecole aromatiche ad un ritmo molto superiore di quando il fornello è spento, sebbene il percorso non sia cambiato affatto (caffè pressato nel filtro), perchè è la pressione del vapore e dell'aria che strappa le molecole aromatiche dal caffè (oltre alla temperatura che è maggiore ovviamente, e nelle fasi precedenti il terremoto avviene un fenomeno simile ma a livello di rocce e magma).

;)
 
Top
pelton
view post Posted on 7/1/2011, 19:28




Per essere sintetici ad oggi non c'è relazione deterministica tra Radon e terremoti.
Io sto studiando la relazione Radon-terremoti da circa 2 anni ed adesso sto cercando di mettere su qualche metodo di misura che mi permetta di avere delle misure affidabili.
Grazie al sig. Giuliani il Radon è diventato famoso anche ai non addetti ai lavori ma è dagli anni 60 che si svolgono ricerche in questo campo ed i risultati ad oggi sono poco incoraggianti.
Secondo Giuliani il Radon è un precursore sismico,secondo la scienza ufficiale non sempre infatti ci sono dei casi in cui il Radon aumenta prima del sisma alcune volte dopo ed alcune volte non varia proprio e viene quindi classificato come precursore sismico debole,tanto che ormai le ricerche in tale campo sono sono state quasi abbandonate a favore dei sistemi cosiddetti metodi "early warning" ossia sistemi in grado di bloccare treni,condotte del gas pochi secondi prima che arrivino le onde primarie.
Dati alla mano solo una volta in Cina il Radon ha permesso di salvare circa 300000 persone in quanto fu evacuata un'intera città perchè furono rilevati valori anomali nel Radon....qualche anno dopo sempre nelle vicinanze della stessa città si verifico un grosso sisma che fece decine di migliaia di vittime senza che ci fu nessuna variazione dei livelli normali di Radon...chi doveva monitorare il gas venne arrestato perchè secondo le autorità non avevano dato l'allarme :))
Anche altri studiosi si sono occupati della correlazione Radon-terremoti il piu famoso è Sergey Pulinets,in rete si trova diverso materiale in inglese,poi nel 2009 è arrivato Giuliani che ha riaperto la questione..(i suoi studi però sono iniziati nel 2000) ho avuto modo di studiare il suo caso nei limiti del materiale che ha reso disponibile e a mio avviso ci sono troppe contraddizioni sia nel modo in cui si espone e si sottopone al giudizio scientifico sia nel modo in cui rileva il radon anche se persone più esperte di me qui sul forum ritengono sia un metodo affidabile....le sue misure(sempre secondo me) risentono molto di rumore termico e statistico per non parlare dell'effetto schottky,e poi si sa il terreno è un mezzo eterogeneo non l'ho mai sentito parlare di indice dei vuoti,porosità ecc.
tuttavia ritengo che il suo metodo possa essere approfondito,e merita la dovuta attenzione.
Ci vorranno ancora molti anni per avere informazioni piu certe sulla correlazione Radon-terremoti...la cosa che mi lascia perplesso è che non ci siano ad oggi grandi investimenti sul come mettere in relazione i precursori come il radon,quelli elettromagnetici,e quelli geochimici...mettendoli insieme forse qualche informazione in più si potrebbe ricavare almeno sotto l'aspetto probabilistico.
 
Top
view post Posted on 7/1/2011, 19:45
Avatar

Doc EmmettBrown

Group:
Administrator
Posts:
5,985
Location:
Hill Valley

Status:


@pelton
bene e grazie per la rispsosta dettagliata.
si sicuramente non si può prendere come sistema certo la misurazione del radon, anche perché le superfici sono talmente grandi e il radon è talmnete ingestibile e difficile da misurare, quindi si, direi che per prevedere un terremoto c'è una probabbilità bassissima statisticamente.
Però il fatto che si è scoperto che il radon esce tramite le fratture e per gli spostamenti delle falde, è una cosa interessantissima e molto importante.

Per i fondi alla ricerca sono ormai anni che non se ne d'anno più :wacko: ormai l'italia è allo sbando....
 
Top
madscientist
view post Posted on 7/1/2011, 20:38




Che il radon fosse un precursore dei terremoti si sapeva negli ambienti scientifici da decenni visto che è scritto nei testi universitari da molti anni, da molto prima che il sign Giuliani venisse alla ribalta. Va detto che sui precursori sismici imho non è mai stata fatta abbastanza ricerca ed in questo gli sforzi di Giuliani vanno senza ombra di dubbio elogiati. In pratica da quello che ho capito quale innovazione hanno portato questi anni di studi rispetto a quello che si sapeva in passato? Bene ora si sa che non è tanto importante il valore della concentrazione del radon ma il GRADIENTE con il quale questo aumenta/diminuisce... una informazione imho importantissima che da quello che so prima non era insegnata in nessun testo e che recentemente è stata confermata anche da studi ed esperimenti scientifici:

www.youtube.com/watch?v=H_GPtv7ikDc...CA6C0B&index=58

Detto in parole semplici l'informazione che ci interessa è con quale velocità la concentrazione aumenta o diminuisce perché sono proprio questi chiamiamoli "picchi" che danno indicazioni utili. Ora non c'è dubbio che il radon NON è il santo graal dei precursori: abbiamo una utile informazione in più su un precursore conosciuto che ha ne più ne meno lo stesso valore degli altri precursori citati da pelton ovvero quelli elettromagnetici, geochimici ecc.

Riguardo le accuse che ha subito il povero Giuliani di procurato allarme la mia idea è che è ora di smetterla di trattare l'opinione pubblica come un branco di ragazzini immaturi ed ignoranti che cadono facilmente in crisi isteriche di fronte al pericolo. Oggi il grado di istruzione medio è cresciuto moltissimo e con questo la consapevolezza e la capacità di discernere tra le informazioni. Abbiamo dei precursori? bene informiamo la popolazione quando questi danno informazioni che statisticamente potrebbero salvare delle vite mettendo al corrente della percentuale stimata della possibilità che effettivamente si verifichi la catastrofe. Poi ogni individuo decide da se, se è ad esempio il caso di dormire un paio di notti in auto anche nello stesso garage di casa al pian terreno o nel proprio letto! ;)

Faccio a riguardo un esempio:

Cosa accadeva durante la seconda guerra mondiale quando suonavano gli allarmi aerei? crisi collettive ? non mi sembra proprio!

La popolazione sapeva che quella sirena suonava perché erano stati avvistati aerei nemici e sapeva perfettamente che non significava affatto che l'intera città stava per essere rasa al suolo. Poteva infatti trattarsi di semplici ricognitori che scattavano foto, potevano essere aerei che tornavano dalla loro missione senza più il carico bellico ecc. ma anche nel caso che l'obiettivo fosse stato nella propria città si sapeva che non per forza doveva essere abbattuta la propria abitazione. Quelle sirene però erano dannatamente importanti perché chi poteva e voleva farlo aveva una chance per mettersi al sicuro :)

Edited by madscientist - 7/1/2011, 21:38
 
Top
view post Posted on 8/1/2011, 12:47
Avatar

Doc EmmettBrown

Group:
Administrator
Posts:
5,985
Location:
Hill Valley

Status:


Mio nonno ha passato la 2 guerra mondiale e quelle sirene lo hanno salvato più volte...
 
Top
view post Posted on 8/7/2011, 20:31
Avatar

piombo 207

Group:
Member
Posts:
5
Location:
Padova

Status:


Beh, mi inserisco in questo interessante argomento per riportare la mia esperienza diretta.
Mi chiamo Corrado e sono un nuovo utente in questo interessantissimo forum. Mi complimento con tutti voi per la serietà, l'autorevolezza e la pacatezza con cui trattate questi caldi argomenti.
Sono un insegnante di matematica e Scienze nella scuola Secondaria di 1° grado, ecologo di formazione, sensibile alla vastità delle problematiche legate all'ambiente.
Da anni frequento le SALSE DI NIRANO [http://www.provincia.modena.it/servizi/ambiente/parchi/ita/05.html] nei pressi di Maranello (MO): le Salse di Nirano hanno origine da depositi di idrocarburi, principalmente gassosi (metano) e in parte liquidi (petrolio), in comunicazione con la superficie del suolo attraverso fratture della cupola di giacimento: il gas esce spingendo e trascinando verso l'alto le acque sotterranee salate legate al deposito gassoso. Le argille stemperate che vengono portate in superficie si depositano intorno all'apertura formando i tipici coni. Il nucleo centrale è costituito da un'ampia conca, racchiusa da un anfiteatro di calanchi pliocenici, nella quale emergono numerosi i coni di fango che conferiscono al paesaggio un aspetto lunare.
Da questi conetti lutivomi fuoriesce fango freddo che gorgoglia per i gas (metano in particolar modo) che dal sottosuolo arrivano in superficie. Il gorgoglio è più o meno intenso a seconda della pressione atmosferica, della stagione e, per l'appunto, dell'imminenza di un terremoto. Dai vulcanetti fuoriesce sicuramente del Radon la cui concentrazione sale in occasione dei parossismi e quindi di eventi sismici [https://www.dailymotion.com/video/x9534d_terremoti-e-radon-universita-di-mod_news].
Ebbene il 15 settembre dello scorso anno mi trovavo alle salse. La prima cosa che ho notato, appena arrivato, è stata l'intensa quanto mai inusuale attività dei vulcanetti: usciva molto gas e i fango schizzava molto in alto con rumori secchi nel sottosuolo. Ho visto l'attività anche prima di temporali, mai comunque a quei livelli. Il giorno dopo, infatti, ci fu un terremoto con epicentro poco vicino alle salse [http://www.italia-news.it/italia-c3/emilia-romagna-c58/modena-c101/terremoto-in-emilia-romagna-a-modena-zona-appennino-modenese-magnitudo-3-1-46319.html]...
Non ho mai misurato la radioattività nei crateri dei vulcanetti (ho da poco la strumentazione minima), ma, sicuramente, data l'intensa attività gassosa sarà uscito più radon. Ho prelevato dei campioni di fango e chiusi in bottiglia, am il radon, oltre che esser tutto decaduto sarà pure sfuggito! Mi riprometto di fare delle misure appropriate!
Comunque, questa primavera, le acque termali dei colli (le poche sorgenti calde rimaste a cielo aperto) hanno una attività di 1.00 - 2.00 microSv/h (alcuni picchi di 3 microSv/h) almeno 10/20 volte quella della pianura peri-euganea (sempre che non sia contaminata dal radon...) misurata con un gamma scout tutto aperto per le alfa e quasi a contatto con l'acqua nella zona prossima alle polle d'emissione.
Consiglio un giro sia alle salse che nei colli, portando i vostri sofisticatissimi strumenti.
Un saluto a tutti, Corrado.
[sempre in tema di bottiglie conservo gelosamente in bottiglietta sigillatissima la prima acqua caduta dopo il passaggio della nube radioattiva dopo il disastro di Chernobyl: non so che ci sarà dentro di ranionuclidi, ma la conservo lo stesso!].



 
Top
Roberto Piero Ottavi
view post Posted on 9/7/2011, 08:29




Beh, non pensare che l'attivita' di quella "pioggerella" si dimezzi molto rapidamente...
Dipende da quando fu prelevata, da dove e dalla quantità ma potrebbe anche essere che quella bottiglietta di vetro non sia sufficiente :)
Ciao
 
Top
view post Posted on 11/7/2011, 10:19
Avatar

piombo 207

Group:
Member
Posts:
5
Location:
Padova

Status:


Bottiglietta in vetro sigillata con 100 ml raccolti con le piogge dei primi 10 giorni di maggio 1986 a Padova
 
Top
Panzanella57
view post Posted on 18/3/2013, 16:26




Ho letto l'interessante post di Seigradi, e anche io ho notato qualcosa di simile alla solfatara di Latera (VT).
Mi ricordo che un settembre di un paio d'anni fa da una fessura notai una anomala quantità di radioattività che accompagnava l'emissione di gas.
Il gas in questione è CO2 con H2S, se ci sono altri gas presenti non so, ma la CO2 è sicuramente il componente principale della miscela gassosa che esce costantemente da alcune fessure della solfatara.
Un settembre di due anni fa infilai dentro una sonda "totale", cioè che prende alfa, beta e gamma (non ricordo la sigla perché non ce l'ho con me adesso) collegata al FAG digitale, e notai che il display impazziva andando su di scala.
Allontanando la sonda tornava normale.
Normale per quel posto lì è un concetto molto relativo, perché c'è un fondo superiore al "vero normale" di 0,1 microGray/h.
Bene, infilando la sonda dentro la fessura che soffiava il geiger registrava valori davvero alti, non ricordo quanto, ma superiori a quelli che c'erano allontanandosi di un paio di metri ed alzando la sonda per aria.
Questo un fine settembre.
Un mese dopo ci fu un terremoto, leggero ma ben avvertito entro i 10 km, con ipocentro a pochissimi km sotto terra, praticamente attaccato lì.
Ritornai alla solfatara l'estate successiva, ho infilato la sonda nello stesso buco.
Radioattività ne esce ancora, ma la metà di quella della prima volta.
E' chiaro che il primo pensiero che ho fatto è...Giuliani all'Aquila, ma l'ho preso con beneficio di inventario.
Poco lontano da lì, 1 km o 2, c'è la miniera a cielo aperto, ora dismessa, Poggio Luce, di feldspato potassico, caolino praticamente.
Il pavimento dello scavo era invaso di acque colore smeraldo, uno stagno limpido, non abitato da specie viventi, con bollicine qua e là ad intermittenza.
Tutt'attorno, una spianata di caolino bianchissimo con inclusioni di ferro sporadiche, ematite mi pareva.
Anche lì ho misurato col FAG digitale, e a volte ho registrato valori abbastanza alti, ben superiori allo 0,1 microGray.
Poi hanno recintato la miniera e non sono più entrato dentro.
Però la solfatara ed una zolfiera sono ancora libere.
Alla zolfiera c'è anche una galleria scavata nel caolino con vistose inclusioni di zolfo, in cui volevo entrare, ma ho desistito perché solo respirarne l'atmosfera all'imboccatura da un senso di stordimento.
Penso che intrufolarsi lì dentro sia molto facile lasciarci la pelle per asfissia.
Quest'estate voglio tornarci a fare delle misurazioni.
 
Top
12 replies since 6/1/2011, 19:36   1214 views
  Share